Форум » История Древней Руси » А.А. Горский о землях и волостях (открытие или косяк?) | |
|
цитатаСовершенно верно. Вот таких «некняжеских» тысяцких нигде, кроме Новгорода не было (да и в Новгороде только с конца 12 в.).Николай Ф. пишет:
Княжеский – например назначаемый князем из числа своих мужей. Некняжеский – как в Новгороде, избирался вечем.
цитатаНе путайте разные вещи. Князь да (но ТОЛЬКО В 12 в. - не раньше!!!), и, кстати, не только боярства, а иногда и более широких слоёв горожан. И не только в Киеве. А вот тысяцкий - княжеский чиновник, и к вечу никакого отношения не имел (кроме того, что оно могло потребовать у князя его отставки).Николай Ф. пишет:
Ну а если княжеский, это что сильно меняет. В Киеве не то что тысяцкий, князь иногда не мог стол без согласия местного боярства занять.
цитатаАбсолютно верно! Нет прямой преемственности между городским вечем и «племенными собраниями» (у вост. славян они, кстати, вообще не упоминаются).Николай Ф. пишет:
Что касается земщины и веча, какое они имеют отношение друг к другу? Городское вече и земщина – никакого. Когда мы говорим о земле, как о племенной территории, то традиция племенного веча-тинга в государственный период – явный анахронизм
цитатаНикакого подтверждения этим рассуждениям в источниках нет. Ни сходы, ни общины в источниках не фигурируют. Поземельной общины как института у славян, думаю, вообще не было. Николай Ф. пишет:
В Догосударственный период было племя, состоящее из разрозненных общин. Каждая присылала на сход (довольно редкое явление) своих представителей. Этот сход-совет (древляне, кривичи и проч.) произносил волю «земли». Это и была земщина-земля, о которой я говорил.
цитатаВерно.Николай Ф. пишет:
В государственный период эта «земщина» существовала как историческое воспоминание (упоминание о словенской или древлянской земле).
цитатаНарод в Древнерусском государстве был один. «Племён» не существовало уже в 12 в. (может быть, кроме вятичей).Николай Ф. пишет:
Само понятие «земля» трансформируется. Земля теперь – территория, населенная неким суверенным народом, не обязательно племенем
цитатаНикакого, естественно. Кроме Новгорода и Пскова. Но и там в вече участвовали только горожане.Николай Ф. пишет:
Какое имеет отношение к этой «земле» городское вече?
цитатаИсследование Горского не «не учитывает» эту проблему, а НЕ СТАВИТ её. Кроме того, особой проблемы я не вижу.Николай Ф. пишет:
У меня нет времени проводить исследование, могу пока лишь заключить, что исследование Горского вовсе не учитывает эту проблему, там нет материала для ответа на этот вопрос.
цитатаДа. Но на принципиальной основе - а таковой для историка является источник. Если г-н Журавель будет фантазировать, никакого взаимопонимания у нас не будет. Как только он от хамства и фантазий перейдёт к источникам и фактам, взаимопонимание появится.
Надо стремиться к большему взаимопониманию.
Форум » История Древней Руси » А.А. Горский о землях и волостях (открытие или косяк?) |
|
|
- участник сейчас на форуме - участник вне форума | Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2 Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет |