On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]



ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.05 19:59. Заголовок: Re: Re: Новогодия в год монгольского нашествия 1238 г.


Привествую!

А.Журавель пишет:
цитата
Почему же нельзя? «Станы» упоминаются дважды, сначала после битвы (или в кавычках), во втором случае они «сташа станом» в Шернском лесу, т.е. не в том месте, что раньше.


Хорошо пусть так. Возможно и такое толкование. Это мало что меняет.

А.Журавель пишет:
цитата
А Шернский (Шеренский) лес – это точно локализуемая местность, о ней в летописях упоминается не раз – еще под 6685 г. с уточнением «за Переяславлем» (но не за Волгой, как Сить!) - с точки зрения приехавших к Всеволоду новгородцев, «Милонежковой чади». Есть р. Шерна, северный приток Клязьмы (впадает в нее близ Ногинска), в целом юго-восточнее Сергиева Посада. Позднее это именовалось Шеренским станом.


Спасибо за уточнение локализации Шеренского леса. От Сити сюда действительно за день «ни на каком иноходце не доскачешь». Но собственно не факт от Сити кто-то скакал.


Сравнивая текст Лаврентьевской и Новгородской я нигде в этом рассказе не вижу большей древности Лаврентьевской. Идея повести о нашествии татар правдоподобна, но тогда встает вопрос о том, каков был ее превоначальный вид и какая летопись ближе эту повесть отразила. Что касается места битвы, как известно, Новгородская и Лаврентьевская определяются его по разному. Новгородская сообщает, что татары выступили против Юрия в сторону Ярославля («инии же погнашася по Юрьи князе на Ярослаль») . А на сити Юрий был лишь настигнут («не успевъ ничтоже, побежа и бысть на реце Сетни, постигоша и»). Лаврентьевская, что сама битва происходила на Сити («се внезапу приспеша Татарове на Сить»).

Мне кажется, что Новгородская более точно отразила содержание повести. В самом деле, если в первоначальном тексте ясно говорилось о том, что битва произошла на Сити, то не ясно по какой причине последующие редакторы вымарали это известие, сообщив, что на Сити Юрий был настигнут. Зато очень легко можно понять правку владимирского летописца. Его «побегоша» означает уже не позорное длительное бегство с погоней, а лишь расстройство боевых порядков и гибель князя на поле боя.

Этой правкой (определение места битвы как р. Сить) владимирский летописец достигал сразу нескольких результатов. Во-первых трагическое собтие получало конкретные географические ориентиры. Во-вторых с князя были сняты подозрения в позорном бегстве с поля боя. А именно этот факт собственно видимо и имел ввиду летописец новгородский, говоря о том, что суздальское и ростовское войско еще видимо не уничтоженное полностью после бегства князя, а лишь рассеяное разошлось разно по своим землям. Вместо этого в Лаврентьевской видим трафаретное «была сеча зла».

Итак есть возможность иного прочтения источника:
Битва произошла к востоку от Волги, в 1-5 днях пути от Шеренского леса. В ходе битвы князь Юрий не смог собрать войска и оказать татарам значительного сопротивления. Он бежал с горстью людей и через несколько дней был настигнут за Волгой на реке Сити. Остатки его войска (ростовцы и суздальцы) разошлись по домам. А татары рассыпались на отряды и начали облаву Владимирской земли. Часть войска пошла на Торжок, часть (та, где был Василько) на Переяславль и т.п. (см. Новгородскую летопись). Началось разграбление Владимирского княжества. Актами устрашения стали взятия пограничных городов Черниговского и Новгородского княжества - Торжка и Козельска (согласно степной монгольской традиции первый город неприятеля, если он не капитулировал без боя) стирался с лица земли в предостережение остальным.

Таким образом нет оснований считать, что татарское войско шло с обозом от Сити до Шеренского леса и остановилось там 5 марта. Нет в конце года, т.е. «на исходе февраля» Юрий был разбит татарами и бежал до Сити. Часть войска шла например 4-5 дней до Шеренского леса (не от Сити, а от места битвы, которое было гораздо ближе к востоку).

С ув. Ник.









Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия